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Ne pas archiver.

Bonjour, j'ai entamé quelques jours le référencement sur les biographies des signataires de l'appel de 170 parlementaires en soutien à Bruno Retailleau. J'ai pris le temps de sourcer certaines réélections par le même occasion. Ce qui donne (voir diff) :

« Anne-Laure Blin signe un texte avec une centaine de parlementaires Les Républicains (LR) en soutien à Bruno Retailleau — alors nommé comme ministre de l'Intérieur au gouvernement minoritaire Michel Barnier — quelques jours après les critiques du parti présidentiel et les oppositions de gauche suite à sa déclaration le 29 septembre 2024 décrivant que l'État de droit n'est ni « intangible, ni sacré »^,,,. La tribune LR étaye cette position en argumentant que « l'État de droit est essentiel à la démocratie, mais il n'a jamais été figé ». »

Mes ajouts sont actuellement annulés par @HaguardDuNord sans justification discutée, malgré un message sur sa page de discussion. Seul @Apollinaire93 a pris le temps de me présenter ses arguments en opposition aux miens.

Je viens donc demander l'avis d'autres contributeurs sur la pertinence de l'ajout. J'estime que le sujet a été largement relaté par les sources secondaires nationales et même la presse étrangère. Il n'y a pas de « synthèse inédite » puisque la tribune s'ajoute à un contexte décrit dans le chapeau de la publication. Plusieurs personnalités notoires se sont exprimées sur la position de Retailleau et ceux qui le soutiennent, comme François Molins (ancien procureur général près la Cour de cassation) ou Laurent Fabius (président du Conseil constitutionnel).

Je n'adhère pas à l'argument qui critiquerait la forme (l'ajout s'apparenterait à du spam) au lieu du fond. Et sur la question du fond, je ne vois pas comment une prise de position politique de parlementaires sur un concept juridique sur lequel se base la société française pourrait être d'une notabilité « douteuse ou à prouver ». Cela reviendrait à s'opposer à l'ajout du soutien ou de l'opposition au mariage pour tous, au soutien ou de l'opposition à la réforme constitutionnelle garantissant l'IVG, ou encore le rétablissement ou l'abolition de la peine de mort, même quand les sources sont présentes ? Pour quelles raisons ? Dans un exemple récent, certaines tribunes deviennent brûlantes, comme N'effacez pas Gérard Depardieu et les signataires ne pourraient être réduits à un simple collectif, mettant de côté les individus.

Bonjour. Plus une info est contestée, plus elle doit être étayée par des sources secondaires centrées qui l'analysent. Autrement dit, des sources centrées sur chacun de ces signataire et de leur participation respective à cette tribune, expliquant pourquoi ils l'ont signé, leur poids politique respectif, l'impact de de cette tribune… Si la communauté wikipédienne ne s'astreint pas à ce degré d'exigence, alors il est facile/tentant de trouver une tribune signée par une personnalité (du monde politique, artistique, économique, scientifique…), et une critique de cette tribune positive ou négative selon l'orientation politique du journal qui la relaie. On peut ainsi aisément nourrir les biographies de toutes ces personnalités par des critiques positives ou négatives selon la technique du cherry picking. WikipSQ (discuter) 5 octobre 2024 à 18:04 (CEST)Répondre

C'est une prise de position tout à fait majeur, cela est correctement sourcé et à tout à fait sa place sur l'article de chacun des signataires de cette prise de position. D'avoir la position par rapport au droit de personnes étant chargé justement d'établir la loi du pays me parait fondamental. — Koreller (d) 5 octobre 2024 à 18:52 (CEST)Répondre

Bonsoir, je ne vais pas être trop long, je me contente de donner le compromis qui me semble pertinent : ajouter l'info sur les pages parlementaires cités par une source secondaire. Parce que sinon, ajouter le même paragraphe sur 170 pages, je trouve ça extrême et pas proportionné. Si on commence à faire pour toutes les tribunes que les politiques signent au cours de leur carrière, on n'est pas rendu. Apollinaire93 (discuter) 5 octobre 2024 à 19:07 (CEST)Répondre

Il est urgent d'attendre pour avoir du recul. Cette tribune est-elle un tournant politique ou un épiphénomène qu'on aura oublié dans deux mois ? Je pense qu'on va plutôt vers la deuxième voie. Il faut arrêter de se précipiter pour mettre dans les pages politiques le dernier buzz. On est une encyclopédie, pas wikinews. Authueil (discuter) 5 octobre 2024 à 19:20 (CEST)Répondre

Une des sources secondaires que je cite parle d'un fondement remis en cause à fréquence de plus en plus régulière, dans le contexte de la déclaration de Bruno Retailleau, que la centaine de parlementaires LR soutient. La question n'est pas de savoir si l'information sera marquée dans le temps, mais si elle est pertinente pour le lecteur quant au positionnement politique des parlementaires. Le récit relaté semble soutenir que oui vu le nombre de sources secondaires nationales et étrangères qui s'expriment sur le sujet. Lofhi (discuter) 5 octobre 2024 à 19:42 (CEST)Répondre

Bonsoir. Je n'avais pas répondu car @Apollinaire93 avait dit l'essentiel et semblait indiquer un consensus. Mais s'il faut détailler : on écrit un article wikipédien avec des sources secondaires voires tierces consacré au sujet de l'article wikipédien. Les sources citées renvoient à Retailleau, pas à l'un ou l'autre des 170 parlementaires. Donc aucune source aujourd'hui ne prouve que cette tribune soit pertinente pour la bio de Bas, Berthet ou Blin. Si l'information sera pertinente pour le lecteur quant au positionnement politique des parlementaires si des sources dédiées à ces parlementaires traitent de cette tribune. De plus, on est dans une synthèse inédite puisque vous faites un développement à propos d'une tribune que vous êtes le seul à faire. Aucune source secondaire citée n'analyse la tribune pour la contextaliser, la proportionner. Tout cela contrevient donc à WP:NPOV et WP:PROP. HaguardDuNord (discuter) 5 octobre 2024 à 21:37 (CEST)Répondre

D'accord avec @HaguardDuNord @Apollinaire93 et les autres. Techniquement, l'ajout n'est pas admissible. Il s'agit d'une source primaire de chacun des signataires, de plus d'une Tribune. Elle a fait l'objet d'un intérêt poli de sources secondaires. Le Jdd mais média Bolloré. Ouest-France reprenant tel quel . Source peut-être la plus intéressante, celle de Public Sénat (Sénat pourtant contrôlé par LR) . Elle rappelle le décompte (170) et donne la réaction de Laurent Fabius. Sans qu'il soit clair si L.Fabius répond à B.Retailleau ou à la Tribune. Idem pour la source Le Monde. . Donc le sujet peut être mentionné sur l'article Laurent Fabius, pas sur les bio des 170 signataires qui ne sont jamais mentionnés individuellement. On est très loin du Manifeste des 343, qui évidemment mérite un article dédié.

Plus sur le fond et le contenu, dans la tribune (relue aussi par Public Sénat), les signataires ne soutiennent pas explicitement que "l'État de droit n'est ni « intangible, ni sacré »" . Il est faux (et cela constitue un détournement de source) de dire que la tribune "étaye cette position". Ils soutiennent politiquement leur "camarade de parti" dans la gêne avec une explication affirmant qu'il avait voulu dire en fait autre chose. Ce qui est un peu bizarre, ou tartuffe, mais est tout à fait anecdotique. Cela rentre d'ailleurs typiquement dans la 2eme page du Canard. Point relevé par Public Sénat: La proposition de faire évoluer les textes sur la politique migratoire. Point non relevé: "réfléchir à la possibilité de surmonter tout jugement des cours européennes susceptible de porter atteinte à notre ordre constitutionnel". En gros, les élus LR soutiendraient le Parlement français contre les jurisprudences de la CJUE. Mais aucune source secondaire n'en a parlé. On attend le Canard du mercredi 09, mais Wikipedia laisse usuellement les satiristes politiques vivre leur vie. Xav 5 octobre 2024 à 22:41 (CEST)Répondre

@HaguardDuNord a décidé de tout retirer, quand bien-même @Xavier Sylvestre recommandait d'attendre. Dommage, car aujourd'hui, c'est au tour de la porte parole du gouvernement.

« « Il ne doit y avoir aucun tabou en matière de protection des Français », a-t-elle jugé. Maud Bregeon a par ailleurs défendu M. Retailleau, qui avait estimé que « l’Etat de droit pas intangible ni sacré ». « Bruno Retailleau, qui a pour mission de garantir la sécurité des Français, ne va quand même pas devoir s’excuser d’avoir des idées », a-t-elle affirmé. »

Croyez-moi en vous disant que je reviendrai dans ce sujet de discussion en 2025 et sûrement les semaines prochaines. Depuis mon message original, les citations de la tribune collective s'alimentent. Lofhi (discuter) 13 octobre 2024 à 15:45 (CEST)Répondre

Si vous revenez avec des sources encyclopédiques, aucun problème ! Authueil (discuter) 13 octobre 2024 à 20:52 (CEST)Répondre

Bonjour @Lofhi Je proposais d'attendre le Canard du 09/10, pas pour une source potentielle, mais pour le point de vue et les coups de becs. J'ai eu ce Canard dans les mains très rapidement, et n'ai pas identifié de retour sur cette pétition. Pétition dont on ne parle plus d'ailleurs. Pour Maud Bregeon, elle n'a pas signé la pétition, et n'a pas cité l'"Etat de droit" dans son interview, qui est banale et ne mérite pas même d'être citée dans l'article Maud Bregeon ou Bruno Retailleau. Donc d'accord avec @HaguardDuNord et @Authueil face à ce qui ressemble comme de la désorganisation des biographies de certains politiciens (sans nécessairement souscrire à leurs idées). Xav 14 octobre 2024 à 00:07 (CEST)Répondre

La désorganisation, ça serait le mot adapté si j'avais tenté un quelconque passage en force. Je vous prierai de peser vos mots. La référence à la tribune n'a même pas dépassé la quinzaine parce que j'ai volontairement cherché un consensus avant. Lofhi (discuter) 14 octobre 2024 à 08:34 (CEST)Répondre

Lofhi (discuter) 5 octobre 2024 à 15:33 (CEST)Répondre

Bonjour à toutes et tous,

Suite à la remarque d’@Authueil sur ma page de discussion, qui a très justement soulevé des réserves concernant les modifications que j’ai réalisées sur la catégorisation des articles des députés, j’ai décidé de suspendre mes travaux pour ouvrir un débat sur leur pertinence. Je vous invite à examiner et discuter la proposition ci-dessous.

Voici un tableau synthétique illustrant la transformation proposée :

Il s'agit ici de réorganiser la catégorisation des catégories du format ] qui contiennent entre 450 et 600 pages c'est-à-dire considérées comme « surpeuplées ».

En ce qui concerne les conventions sur les catégories, la recommandation n°3 prévoit cela :

« Nombre d'articles : il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. De même, il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées. »

La première partie de cette recommandation nous suggère de ne pas créer de catégories s'il n'y a pas au moins une dizaine d'article à y mettre : certains départements ne contiennent pas autant de circonscriptions (moins de cinq). Cependant, au vu de la seconde partie de cette recommandation, il m'a paru approprié de réorganiser ces catégories, sur le modèle de Catégorie:Député des Pyrénées-Atlantiques (Ire législature de la Ve République) réalisé il y a quelques années. Cela permet à mon sens d'améliorer la lisibilité dans la catégorisation et faciliter la maintenance des articles.

Une option possible serait de modifier la catégorisation uniquement pour les départements où il y au moins 6-8 circonscriptions. Cette option ne me convainc pas : il y aurait selon moi un problème de lisibilité dans l'organisation des catégories et sous-catégories et rendrait alors plus complexe la catégorisation. Une telle limitation créerait des incohérences dans la catégorisation : une arborescence confuse et peu intuitive. De même, il me semble qu'une certaine flexibilité est possible (comme pour la catégorisation des députés des Pyrénées-Atlantiques) et de nombreuses catégories dans d'autres domaines contiennent peu d'articles et facilitent la lisibilité.

Finalement, pour résoudre le problème des catégories surpeuplées, une catégorisation par département et par législature me semble appropriée. Elle permet une plus grande clarté dans ces catégories surpeuplées et une harmonisation dans la catégorisation.

Je propose donc de discuter des points suivants :

1. La pertinence de cette réorganisation des catégories pour résoudre le problème des catégories surpeuplées ;
2. L’utilité des petites catégories thématiques par département et législature, même si elles contiennent peu d’articles ;
3. Les alternatives possibles, si cette approche n’est pas jugée satisfaisante.

Je suis convaincu que cette proposition améliore la lisibilité et la cohérence des catégories des biographies des députés. Je suis totalement ouvert à vos retours et suggestions pour affiner ou adapter cette organisation.

Cordialement, Locpac ^Discutons 12 janvier 2025 à 10:19 (CET)Répondre

Bonjour,

Je considère que cette recatégorisation n'est pas nécessaire, ni pertinente. Les catégories "député de la Xième législature" représentent un potentiel maximum de 600 entrées, car il y a 577 députés (avec les suppléants qui montent, ça fait autour de 600). Je ne considère pas que c'est surpeuplé, surtout qu'elle a atteint son maximum. J'ai vu bien plus surpeuplé ! Surpeuplé, c'est au delà de 1000, avec un potentiel d'accroissement important. Les nouvelles catégories ont à l'inverse un potentiel très réduit. Député de l'Aveyron de la XVIe législature, c'est trois, voire quatre personnes, et c'est tout, ça ne peut pas aller plus loin. Le nombre d'au moins 10 entrées, demandé pour créer une catégorie, n'est pas accessible pour beaucoup de départements (bien peu ont plus de 10 députés). De plus, cela ne facilite pas les recherches par catégories, où les catégories pertinentes sont celles par département, et par législature. Je rajoute que la catégorisation proposée risque d'alourdir très sérieusement le bas de page des députés ayant une longue carrière, au point d'en faire un pavé illisible. Je pense qu'il est donc mieux d'en rester à l'existant. Cordialement. Authueil (discuter) 15 janvier 2025 à 21:06 (CET)Répondre

Bonjour @Authueil, et merci pour l'ajout de votre avis. Au vu du faible intérêt de la discussion que j'ai désiré lancer, je pense que je dois renoncer à ce chantier... D'ici dimanche s'il n'y a pas d'autres avis, je demanderai la suppression immédiate de l'ensemble des catégories contestées crées et je révoquerai les modifications catégoriques. Je pensais que le bandeau "Catégories surpeuplées" faisait consensus, mais au vu des discussions des années passées, cela semble être un marronnier. Ce qui me semblait plutôt récurrent dans l'encyclopédie, c'est-à-dire la division des catégories dites surpeuplées devait selon-moi être appliqué et par bonne foi, j'ai désiré entreprendre ce chantier...

Tout autre avis est le bienvenu pour alimenter le débat.

Cordialement. Locpac ^Discutons 17 janvier 2025 à 08:03 (CET)Répondre

PS : La procédure serait plutôt, dans un premier temps de lancer un débat d'admissibilité pas un suppression immédaite Locpac ^Discutons 17 janvier 2025 à 08:33 (CET)Répondre

Bonjour, je suis sur la même position qu'Authueil. Apollinaire93 (discuter) 17 janvier 2025 à 10:51 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Locpac, Authueil et Apollinaire93 : Bonjour à tous. Cette discussion me rappelle que j'avais émis des réserves similaires auprès d'Éric Messel (d · c · b) après la création de catégories minuscules du type :

• Catégorie:Ministre de l'Éducation nationale durant la présidence de François Hollande ;
• Catégorie:Ministre de la Justice durant la présidence de Valéry Giscard d'Estaing ;
• etc (l'ensemble de ces catégories est visible ici et là).

J'avais alors souhaité lancer un DdA groupé concernant ces catégories, mais il m'avait demandé d'attendre quelques jours et cela m'était sorti de la tête. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, HaT59 (discuter) 18 janvier 2025 à 11:30 (CET)Répondre

Bonjour @HaT59.

Il serait intéressant de procéder à un débat d'admissibilité groupé.

Avant ce message, j'ai déjà procédé au retour en arrière pour les articles déjà modifiés (Ain, Loire, Haute-Loire, Cantal, Nord, Pas-de-Calais). J'ai commencé à demander la suppression immédiate pour critère G7 - à la demande de l'auteur pour les départements de l'Ain de la Haute-Loire et du Cantal. J'arrête pour l'instant ces demandes en attendant l'avancée de la discussion mais si on peut aller plus vite avec une SI critère G7 qu'avec un DdA, je continuerai avec la SI.

Sinon je ne suis pas spécialiste des DdA groupés, alors je vous laisse le faire.

Cordialement Locpac ^Discutons 18 janvier 2025 à 11:54 (CET)Répondre

Pour le DDA groupé. Cordialement, Padarquetty (discuter) 25 janvier 2025 à 12:12 (CET)Répondre

Je ne suis pas spécialiste non plus, alors je laisse une bonne âme s'en charger également. Il faudrait juste que quelqu'un se décide . Cordialement, HaT59 (discuter) 9 février 2025 à 14:20 (CET)Répondre

Bonjour à tous en particulier à @HaT59 et @Padarquetty.

Je lance un Dda groupé pour ces catégories : Discussion catégorie:Ministre de l'Éducation nationale durant la Cinquième République française/Admissibilité

Cordialement Locpac ^{💬 Discutons} 15 mars 2025 à 15:50 (CET)Répondre

Bonjour, votre avis est le bienvenue sur cette PDD. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 février 2025 à 18:34 (CET)Répondre

Bonjour, Les articles listés dans la {{palette Cantons français par région depuis 2015}} ne sont manifestement pas à jour des fusions de communes survenues depuis. Il faudrait mettre les articles à jour sans pour autant faire disparaître l'info sur l'état antérieur (en particulier si la fusion de communes rattachées à des cantons distincts a conduit à des changements de cantons). Merci d'avance à qui pourra arranger ça. Si vous avez des commentaires, je vous invite à les faire sur Discussion Projet:Communes de France#Fusions de communes et cantons, afin de ne pas disperser les discussions. SenseiAC (discuter) 3 mars 2025 à 03:45 (CET)Répondre

Bonjour, je souhaitais ajouter une section sur la postérité du film. Cependant deux contributeurs sont en désacoord avec cela et veulent supprimer la section. Une archive du film a été utilisée par une partie civile au procès Sarkozy-Kadhafi durant la journée du 13 février 2025 comme le documente Mediapart. Cela est rare pour un film d'avoir eu un impact dans un procès, c'est notable et intéressant de le mentionner je pense. Deux autres journaux (Le Point et L'Humanité) évoquent ce moment sans toutefois mentionner l'origine de la vidéo. Les crédits du film confirment l'information de Mediapart, l'archive diffusée au procès provient bien du film. Qu'en pensez-vous ? Voici le débat en PDD : Discussion:Personne_n'y_comprend_rien#Détournement_de_source

Voici la section en débat :

« 

Cette section est liée à une affaire judiciaire en cours (février 2025).
Le texte peut changer fréquemment, n'est peut-être pas à jour et peut manquer de recul. N'hésitez pas à participer à l'écriture de synthèse de manière neutre et objective, en citant vos sources. N'oubliez pas que, dans nombre de systèmes judiciaires, toute personne physique ou morale est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement établie.

Une archive du film, datée de juillet 2007 et versée au débat par l'avocate de l'association Anticor, est diffusée le 13 février 2025 dans la salle d'audience du procès sur le financement libyen de la campagne présidentielle de 2007. Celle-ci vient mettre en difficulté Nicolas Sarkozy : alors qu'il dit ne pas connaître Bachir Saleh à cette époque, on le voit lui faire une « franche accolade ». Sarkozy a d'abord dit n'avoir pas de souvenir de cet accueil avant de se justifier ainsi : « c’était juste un geste de reconnaissance pour son action dans la libération des infirmières ». Le procureur du parquet national financier voyant lui dans cette archive « la marque d’une certaine proximité entre , voire de familiarité ». Bachir Saleh a quant à lui affirmé avoir été présenté à Sarkozy par Alexandre Djouhri avant 2007. De plus, Sarkozy évoque Bachir Saleh de lui-même lors d'un entretien téléphonique avec Kadhafi le 28 mai 2007. »

--Lorevdoreb (discuter) 10 mars 2025 à 21:03 (CET)Répondre